主持人：現(xiàn)在大家和朝老師有什么互動(dòng)的話題，可以交流一下。
朝戈：我們還有十分鐘，我對(duì)大家還是不熟悉，很高興能夠見(jiàn)到這么多年輕的朋友，我很重要的問(wèn)題就是不了解大家的思想情況。講座開(kāi)始之前，大家可以提一些有興趣的問(wèn)題，或者大家比較關(guān)心的問(wèn)題。
提問(wèn)：我2004年在俄羅斯見(jiàn)過(guò)您。問(wèn)一個(gè)關(guān)于創(chuàng)作方面的問(wèn)題，您個(gè)人對(duì)于畫(huà)面組織或者構(gòu)成方面的理解的問(wèn)題。
朝戈：問(wèn)題是好問(wèn)題。如果我們從事繪畫(huà)的人談這個(gè)問(wèn)題，和不從事繪畫(huà)的人談這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)會(huì)有比較大的區(qū)別。繪畫(huà)有一個(gè)很大的局限性，它就是一個(gè)圖，這個(gè)圖，我們的困難在于怎么樣使這個(gè)圖能夠反映你認(rèn)為重要的情感，或者重要的形式，或者它包含了你對(duì)世界的理解。
我們從青年到一個(gè)成熟的藝術(shù)家，主要的過(guò)程是什么呢？主要的過(guò)程是，在這樣一個(gè)空間里，慢慢地熟悉自己的感情，然后這種感情最終依賴的是一個(gè)畫(huà)面的形式支撐。至于它的疑問(wèn)在哪兒呢？我們要熟悉自己的感情，還要有興趣，我們還要熟悉繪畫(huà)。其實(shí)繪畫(huà)有一個(gè)系統(tǒng)，實(shí)際上繪畫(huà)對(duì)人類情感的適應(yīng)已經(jīng)非常成熟，這時(shí)候，一個(gè)是外部世界，一個(gè)是你的感情，一個(gè)是繪畫(huà)的原有表達(dá)力之間，大家會(huì)在這里面轉(zhuǎn)圈，然后在這里面逐漸錘煉自然是什么，我的感情是什么，還有繪畫(huà)是什么，最后我們實(shí)現(xiàn)好了的話，你會(huì)在一個(gè)具體的圖像里找到你的情感落腳點(diǎn)，那它一定有形式。
主持人：首先很榮幸請(qǐng)到朝戈先生，對(duì)朝戈老師大家應(yīng)該非常熟悉，中國(guó)著名的油畫(huà)家，中央美院的教授，也是有代表性的一位畫(huà)家。包括今天的場(chǎng)景，最起碼是兩三年來(lái)這個(gè)屋子里最為盛況的一次，而且很多的同學(xué)，包括有的老師，從外面的學(xué)校趕來(lái)，這樣的場(chǎng)景，有幸聽(tīng)到朝老師的精彩講座。講座之前，請(qǐng)首都師范大學(xué)美術(shù)學(xué)院的副院長(zhǎng)吳明娣（音）老師給大家做一個(gè)講話。
吳老師：非常感謝中央美院的著名畫(huà)家朝戈先生光臨首都師范大學(xué)階梯教室，為我們舉辦這樣一個(gè)精彩的學(xué)術(shù)講座。這場(chǎng)講座的主辦方是藝術(shù)中國(guó)網(wǎng)站，和我們首都師范大學(xué)美術(shù)學(xué)院有合作關(guān)系，這是實(shí)質(zhì)性的第一次用學(xué)術(shù)講座的形式開(kāi)展我們的學(xué)術(shù)合作，以后我們這樣的學(xué)術(shù)活動(dòng)還要繼續(xù)進(jìn)一步向前推進(jìn)。所以，我代表首都師范大學(xué)美術(shù)學(xué)院感謝藝術(shù)中國(guó)網(wǎng)站，更要感謝朝戈先生為首都師范大學(xué)的講座報(bào)告廳增輝添彩。
朝戈：謝謝首都師范大學(xué)美術(shù)學(xué)院和藝術(shù)中國(guó)的熱情，我自己對(duì)大家的情況不了解，我也從事教師的職業(yè)，無(wú)的放矢是不好的。這次從我個(gè)人的藝術(shù)實(shí)踐，給大家提供一種東西，值得大家分析的，或者成功，或者失敗。我很高興和青年的朋友們?cè)谝黄稹?/span>
我們先放一個(gè)短片，大家要注意什么呢？要注意里面的觀念。剛才那位同學(xué)談多關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)的問(wèn)題，這個(gè)片子里，總體來(lái)講是關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)藝術(shù)家的重要看法和實(shí)踐活動(dòng)。這個(gè)片子，希望大家諒解，我認(rèn)為它有一些宣傳性的成份，我也管不住他們，他們就拍成片了，很高興，我們現(xiàn)在就開(kāi)始播放短片。
（播放短片）
謝謝觀看。大家注意，這里面一些基本的藝術(shù)觀念接觸到了。我今天要比較多地給大家介紹一下，一個(gè)藝術(shù)家跟社會(huì)現(xiàn)實(shí)和他個(gè)人情感，還有我們總的時(shí)代，這里面有一個(gè)錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系。一個(gè)藝術(shù)家恰恰是在這樣一個(gè)非常復(fù)雜的關(guān)系里，試圖解決這個(gè)關(guān)系的時(shí)候，他創(chuàng)造了一種藝術(shù)。我今天能把這方面的感觸跟青年朋友們交流。大家看了我一個(gè)基本的藝術(shù)經(jīng)歷，我先從作品的分析開(kāi)始。
（圖）大家看，這是一個(gè)早期的作品，我們簡(jiǎn)單地分析它，這個(gè)作品是個(gè)幾何形，一個(gè)海平線，一個(gè)人直指觀眾的視線，這個(gè)情緒很憂郁。這個(gè)畫(huà)我認(rèn)為中心的東西還是承載個(gè)人情感，自然和繪畫(huà)形式之間的一個(gè)探索。但是這個(gè)作品還不是很完全，畫(huà)得時(shí)間很短。
（圖）這是比較早期的作品了，大家在這個(gè)作品上能看到的是非常簡(jiǎn)潔的形式，剛才這位同學(xué)談的關(guān)于形式的問(wèn)題。關(guān)于形式，我有一個(gè)比較大的感觸，我們繪畫(huà)在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，它的優(yōu)勢(shì)在哪兒？
比如首先看到電影、電視，有圖像，有極大的流動(dòng)性的傳播的可能性，變化很大，有聲音，有音響音樂(lè)等等，這應(yīng)該說(shuō)是非常非常困擾我們從事繪畫(huà)藝術(shù)的人，我們繪畫(huà)本來(lái)是一個(gè)很強(qiáng)勢(shì)的，但是到了新的時(shí)代以后，它面臨的挑戰(zhàn)非常大。我自己經(jīng)過(guò)比較，比如說(shuō)我們跟電影的關(guān)系，簡(jiǎn)單地說(shuō)，比如說(shuō)《泰坦尼克號(hào)》，不說(shuō)這個(gè)電影好不好，但是確實(shí)是動(dòng)用了視覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)的所有長(zhǎng)項(xiàng)，很強(qiáng)烈。后來(lái)我就比，我們繪畫(huà)有沒(méi)有什么獨(dú)立于它，或者強(qiáng)于它的東西？繪畫(huà)的優(yōu)點(diǎn)在于它的時(shí)間性，不是沉靜，它有一個(gè)非常穩(wěn)定的、緩慢的對(duì)事物的凝聚，然后它是非常慢的和非常長(zhǎng)的時(shí)間里影響著人們，這個(gè)和電影是不同的。而且，繪畫(huà)的靜態(tài)是繪畫(huà)非常本質(zhì)的形態(tài)，繪畫(huà)在動(dòng)的方面和靜的方面，這個(gè)可以做仔細(xì)的討論，他是跳來(lái)跳去的，但是在世界的總關(guān)系來(lái)講，我覺(jué)得繪畫(huà)的靜是有很大的挑戰(zhàn)性的，有很強(qiáng)的長(zhǎng)項(xiàng)的，這是我的一個(gè)觀點(diǎn)。
這個(gè)作品是我不到三十歲的時(shí)候，能看到繪畫(huà)形式的簡(jiǎn)潔，很寧?kù)o，包括作者的內(nèi)心一定是很安詳?shù)?，他面臨的世界是穩(wěn)定的，他給人的世界也是穩(wěn)定的。
（圖）這也是這個(gè)時(shí)期的作品。我是在面對(duì)一個(gè)微觀的事物，很單純，很簡(jiǎn)單，沒(méi)有復(fù)雜的情況，完全單純地面對(duì)世界，然后選擇一個(gè)對(duì)象。這個(gè)對(duì)象給我一些特殊的情感，她是很單純的面孔，包括她的年齡，提供的很單純的動(dòng)作，我會(huì)把焦距放在她的眼睛的部分，形式會(huì)集中在臉部，這是這張畫(huà)的特點(diǎn)，形式也是很簡(jiǎn)練的，包括這里有一個(gè)球，我認(rèn)為很有時(shí)間的感覺(jué)。
（圖）這是我早期的一個(gè)肖像，這個(gè)人物因?yàn)楫?huà)了很多次，體現(xiàn)了很強(qiáng)的個(gè)性。
這個(gè)比較簡(jiǎn)潔，比較古典的人物，我開(kāi)始的時(shí)候帶有一些比較個(gè)人的情緒，剛開(kāi)始非常平靜。
（圖）到了《盛裝》的時(shí)候，這個(gè)作品非常對(duì)稱。然后人物直視觀眾。我要通過(guò)這個(gè)形式，你看這個(gè)形式是很重要的，比如這個(gè)豎的線和鼻子傾斜的線，這主要是形式對(duì)比。這張畫(huà)上有一個(gè)特別直的線是很挑戰(zhàn)性的和很有正中感的，這是一個(gè)古典的，比如故宮有個(gè)有個(gè)中軸線等等，這是非常強(qiáng)勢(shì)的東西，要表達(dá)一個(gè)比較重要和比較鄭重的情感，這個(gè)鄭重的情感往往是我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)比較少的，大家都是很刺激的，比較短的那樣一種情感，但是我試圖在自己內(nèi)心里挖掘出一種很鄭重的情感，它的形式一定是非常端莊的。這是八十年代，那時(shí)候畫(huà)壇沒(méi)有這樣憂郁的作品，那時(shí)都是畫(huà)都在笑啊，等等，大家都在向往這樣的作品，這個(gè)時(shí)候最早介入了一種真實(shí)的情緒外露的，但形式很單純。
（圖）這張畫(huà)形式分析很好，這里是一個(gè)斜線，有一個(gè)弧線，然后有一個(gè)圓。這個(gè)很有力的形式的對(duì)比，是我畫(huà)這張畫(huà)在形式上的對(duì)比，我一看好看啊，一個(gè)圓的腦袋和一個(gè)弧形的椅子被，造成了非常繪畫(huà)性的簡(jiǎn)潔的對(duì)比，這個(gè)椅子作為內(nèi)容是不重要的，作為形式是非常重要的。我們要找到這個(gè)繪畫(huà)的最基本的，首先你的情感是跟這些形式進(jìn)入同步。
（圖）剛才看的作品都是古典時(shí)期的，主要特點(diǎn)是很平衡，很莊重。這張畫(huà)應(yīng)該說(shuō)是古典時(shí)期一個(gè)總結(jié)性的作品，大家看這是一個(gè)金字塔形，關(guān)于未來(lái)的一個(gè)象征性的動(dòng)作，這都是我一直很重視的繪畫(huà)的最主要的形式的關(guān)系。還有這張畫(huà)的情調(diào)，是非常健康的，這是1989年創(chuàng)作的。
（圖）這張畫(huà)的形式上暗示了一種表現(xiàn)主義的可能性。大家看，這張畫(huà)的形式還是古典的，但是大家看這里的起伏，包括這些衣褶，孕育著一種神經(jīng)質(zhì)的潛在的可能性，有一些動(dòng)感出來(lái)了，包括這個(gè)畫(huà)的弧形。繪畫(huà)是跟你的內(nèi)心，包括你這時(shí)刻的情感，這時(shí)候我已經(jīng)不是很寧?kù)o了，有一些不安的情緒特點(diǎn)就開(kāi)始出來(lái)了，包括頭發(fā)，包括這些曲折的線，如果把這些線畫(huà)直了，你那些特殊的情感就失去了。這就是情感向表現(xiàn)主義過(guò)渡時(shí)期的作品。
（圖）這張作品是我比較重要的作品《敏感者》。跟古典時(shí)期有比較大的變化。
（圖）這張作品是八十年代我最有代表性的作品，很多人說(shuō)你這個(gè)作品特別有那個(gè)時(shí)代的特點(diǎn)。八十年代是什么特點(diǎn)呢？八十年代中國(guó)在經(jīng)過(guò)文革之后，改革開(kāi)放，這時(shí)候中國(guó)的藝術(shù)形態(tài)開(kāi)始接納西方觀念的時(shí)期，比如說(shuō)自由、平等、博愛(ài)，包括民主制度，這個(gè)時(shí)期應(yīng)該說(shuō)吸收了比較多的西方的積極思想進(jìn)來(lái)。西方的積極思想和知識(shí)界的反饋，給八十年代帶來(lái)很強(qiáng)的樂(lè)觀精神，我這個(gè)作品是具有那個(gè)特點(diǎn)的，非常樂(lè)觀的情緒，而且是有一些當(dāng)時(shí)的宏大敘事的特點(diǎn)。
（圖）這個(gè)有一些象征性的，也是八十年代的作品。大家看，主要的結(jié)構(gòu)都是古典的，但是這幅畫(huà)是有隱喻性的，我沒(méi)有給大家一個(gè)真實(shí)的世界，是一個(gè)想象的、隱喻的世界，比如說(shuō)這個(gè)原野不太真實(shí)，這個(gè)人身體的顏色也是不真實(shí)的，但是這種隱喻性和象征性一直是我繪畫(huà)里的一個(gè)因素。
（圖）我畫(huà)這樣一個(gè)作品是我情緒高峰時(shí)期的作品，這是一個(gè)很真實(shí)的人物，我把他的人生的環(huán)境都充分地表達(dá)出來(lái)了，他住在新街口附近，他花了很大的時(shí)間讓我畫(huà)他，他也有特點(diǎn)，周圍的東西都代表他性格的真實(shí)的東西，左側(cè)茶幾上很像子彈殼的東西，他是做寶石鑒定儀器的人，但是他的生活有比較多的挫折和比較多的沉重感，這也是我捕捉的東西，后來(lái)這個(gè)地方被拆遷了，這個(gè)作品把一個(gè)人在這個(gè)時(shí)期的全部信息保留下來(lái)，也包括他把我這個(gè)作者在那個(gè)時(shí)期的特定情緒保留下來(lái)，這是繪畫(huà)的一個(gè)非常重要的意義。
（圖）這也是象征性的，是我八十年代末的作品。
（圖）這時(shí)候和剛才古典時(shí)期是一樣的，很莊嚴(yán)、肅穆。
（圖）這是九十年代初期的作品，這時(shí)候我探討的方向開(kāi)始進(jìn)入人的內(nèi)部的精神。這個(gè)畫(huà)會(huì)集中在她有一點(diǎn)自守的神態(tài)和稍微有一些波瀾的衣褶。
（圖）這是我比較重要的作品，是94年的作品，我已經(jīng)進(jìn)入了很強(qiáng)烈的表現(xiàn)主義時(shí)期，從開(kāi)始的靜態(tài)，大家看，這個(gè)地平線是傾斜的，人的動(dòng)作也是動(dòng)感的，這兩個(gè)人不是靜的，我原來(lái)那個(gè)對(duì)稱性失去了。我一直覺(jué)得人蹲著的時(shí)候是特別有表達(dá)力的，人蹲著的時(shí)候，好象孕育了某種力量。所以我對(duì)右邊這個(gè)人更加滿意。他這個(gè)作品很重要的，我的這些人物身上等于表達(dá)了當(dāng)時(shí)動(dòng)蕩不安的心靈或者內(nèi)部情感。我在電視片里說(shuō)過(guò)一句話，我表達(dá)了內(nèi)心沖突。你看其他作品都是靜態(tài)的，沒(méi)有沖突的，這時(shí)候表達(dá)的是人在沖突之中的一種意識(shí)過(guò)程。繪畫(huà)其實(shí)是很笨的，一個(gè)顏料，怎么表現(xiàn)他的精神活動(dòng)，意識(shí)活動(dòng)，甚至內(nèi)心的不可名狀的情感。這個(gè)作品告訴大家是能實(shí)現(xiàn)的。它要代表什么東西呢？九十年代以來(lái)，有評(píng)論界的朋友說(shuō)，你是知識(shí)分子的畫(huà)家。后來(lái)有些朋友就說(shuō)，你讀過(guò)幾本書(shū)??？后來(lái)我就想，什么是知識(shí)分子？我個(gè)人一個(gè)觀點(diǎn)，它不光是知識(shí)的擁有者，更多的是價(jià)值，或者要探討人類的一些重要價(jià)值的人，包括他在這里面應(yīng)該具有自己的立場(chǎng)，擁有知識(shí)的人不一定擁有立場(chǎng)，有立場(chǎng)的有的人還沒(méi)有能力把它表達(dá)出來(lái)。另外，不同的藝術(shù)家往往代表著不同群落的情感的特征。比如說(shuō)我們藝術(shù)界有代表青年情感的，西方有垮掉一代的情感的，我們國(guó)內(nèi)還有擅長(zhǎng)調(diào)侃的，代表另外一個(gè)類型的情境和情感的。藝術(shù)確實(shí)能代表不同群落的精神的凝結(jié)。知識(shí)分子的特點(diǎn)在什么呢？他是對(duì)人類的基礎(chǔ)價(jià)值進(jìn)行思考的一些人，我在這時(shí)候碰到的困難是什么呢？這時(shí)候已經(jīng)接近九十年代中期，創(chuàng)作了這些作品，中國(guó)社會(huì)從八十年代的樂(lè)觀主義，到了九十年代，社會(huì)發(fā)生了很大的變化，九十年代是很波動(dòng)的。大家看到，我的作品進(jìn)入九十年代就變得非常動(dòng)蕩不安，從古典的變成了表現(xiàn)主義的，這是一個(gè)畫(huà)家跟社會(huì)現(xiàn)實(shí)的一種關(guān)系，他沒(méi)法使自己安靜下來(lái)，成為寧?kù)o的、古典的藝術(shù)家，他在這些強(qiáng)烈的社會(huì)動(dòng)蕩之中，他的社會(huì)價(jià)值和心靈的那種矛盾不能用一些靜態(tài)的形式表達(dá)，他很坐立不安的。這個(gè)時(shí)候，我就創(chuàng)作這個(gè)類型的作品，對(duì)我來(lái)講，正好表達(dá)了那個(gè)時(shí)期知識(shí)分子的焦慮不安的或者對(duì)現(xiàn)實(shí)思考和跟現(xiàn)實(shí)有強(qiáng)烈沖突的一種感情，這個(gè)情感不是代表農(nóng)民的，我畫(huà)的人物好象不一定是知識(shí)分子，但是這些情感的特點(diǎn)，并不是鄉(xiāng)間的情感，也不是牧民的情感，大家看這個(gè)情感的特點(diǎn)，這個(gè)作品對(duì)我的藝術(shù)里講是比較中心的作品，我把兩個(gè)動(dòng)蕩不安的具有心靈強(qiáng)烈反饋的人物安排在一個(gè)很大的原野上，然后我在這個(gè)范圍內(nèi)產(chǎn)生了，八十年代、九十年代中期中國(guó)知識(shí)分子所帶有的特別的焦慮情緒，這個(gè)作品我現(xiàn)在畫(huà)不出來(lái)的，為什么？因?yàn)樯鐣?huì)的變化，這種具有針對(duì)性的情感我也會(huì)逐漸失去，但是我能產(chǎn)生新的情感，這是跟現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。但是，一個(gè)藝術(shù)家非常重要的產(chǎn)生藝術(shù)作品的原因，他的內(nèi)動(dòng)力是你個(gè)人和社會(huì)的精神關(guān)系。九十年代中國(guó)社會(huì)發(fā)生什么變化呢？市場(chǎng)化。市場(chǎng)化了，人們掙錢，然后享受。這是一個(gè)主要的。然后這里面人的價(jià)值開(kāi)始平面化了，他不再關(guān)心重要的價(jià)值問(wèn)題，他覺(jué)得沒(méi)用，我掙錢就可以了。
這個(gè)時(shí)候，知識(shí)分子一是會(huì)感覺(jué)到這個(gè)時(shí)期的巨大的社會(huì)變化，有很多道德問(wèn)題，就是人在變化，人在追求物質(zhì)活動(dòng)，一是他要致富要富有，一是看到這個(gè)社會(huì)的很多問(wèn)題，雖然我們是為了進(jìn)步，但是有時(shí)候有負(fù)面，我們大家都能看到。但是一個(gè)針對(duì)現(xiàn)實(shí)的，跟現(xiàn)實(shí)有強(qiáng)烈關(guān)系的藝術(shù)家，他一定要發(fā)言，他不可以躲起來(lái)，畫(huà)一些美好的事物安慰自己，知識(shí)分子的畫(huà)家是不可以的，你要面對(duì)你面對(duì)的這個(gè)新的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，一方面你好象要記錄這些情感，其實(shí)這些情感往往是你跟現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，不是你僅僅表達(dá)那個(gè)現(xiàn)實(shí)，而是跟這個(gè)現(xiàn)實(shí)的沖突關(guān)系。所以這個(gè)作品是比較好地代表了九十年代中期知識(shí)分子，知識(shí)分子在九十年代是有失落感的，因?yàn)槭袌?chǎng)的價(jià)值興起以后，知識(shí)分子中心的社會(huì)地位，他們掌握的關(guān)于人的，關(guān)于社會(huì)的這些價(jià)值旁落，就覺(jué)得不太有用了，不關(guān)心這個(gè)了，他只關(guān)心金錢。這個(gè)時(shí)候價(jià)值真空，應(yīng)該說(shuō)知識(shí)分子進(jìn)入了邊緣化的危機(jī)時(shí)期。有時(shí)候社會(huì)進(jìn)步，或者他前進(jìn)的時(shí)候，要碰到很多的矛盾，有些是有代價(jià)的。
大家看我九十年代的作品，是非常樂(lè)觀的，不具有這種沖突感，這就是一個(gè)畫(huà)家跟現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。這個(gè)時(shí)候，我是不是在有意地掌握自己呢？不是的，我力求抓住自己在這個(gè)時(shí)期所發(fā)生的情感，我不會(huì)擴(kuò)大這個(gè)情感，也不會(huì)縮小。就是說(shuō)現(xiàn)在能感覺(jué)到什么，我用形式捕捉這個(gè)東西，這是藝術(shù)家能做到的，捕捉這個(gè)過(guò)程里，不要做價(jià)值判斷，說(shuō)這個(gè)是好的還是不好的，就像一個(gè)母親生一個(gè)小孩，他在孕育一個(gè)生命的時(shí)候，不要對(duì)他做判斷，你就想辦法把他生出來(lái)。藝術(shù)家并不是那么理性的，但是你的感情是合乎，你關(guān)心的問(wèn)題和你發(fā)生的沖突，是合乎這個(gè)社會(huì)的道理的。比如人在精神上墮落了，我是痛苦的，我是失望的，或者說(shuō)我是有比較大的譴責(zé)的，這個(gè)態(tài)度會(huì)在作品里變成一種情緒出來(lái)，變成一種情感的狀況出來(lái)，這就是一個(gè)知識(shí)分子應(yīng)該有一種道德判斷，精神判斷，包括你對(duì)這個(gè)時(shí)代應(yīng)該有自己相對(duì)的立場(chǎng)，甚至是非常鮮明的立場(chǎng)，這是我的藝術(shù)的較為核心的價(jià)值。
他一直認(rèn)為知識(shí)分子是看書(shū)本的，其實(shí)知識(shí)分子核心的價(jià)值是比較獨(dú)立的人文立場(chǎng)，當(dāng)然是公共知識(shí)分子，你是一個(gè)關(guān)心社會(huì)，你是具有理想基礎(chǔ)的人，是這樣的關(guān)心。你關(guān)心美，你關(guān)心人類的一些基本價(jià)值和基本沖突，但是很重要的一點(diǎn)，你還必須是能夠用你掌握的形式表達(dá)出來(lái)。比如說(shuō)我關(guān)心他，嘴巴說(shuō)不出來(lái)行不行呢？不行。你是一個(gè)知識(shí)分子，但是不是一個(gè)知識(shí)分子的畫(huà)家，這個(gè)畫(huà)家是你能表達(dá)了知識(shí)分子所感覺(jué)到的那個(gè)世界的沖突和你在這里堅(jiān)持的某種價(jià)值，這是我九十年代不可割舍的東西，我可以放棄很多東西，但是在表達(dá)上必須尋求心靈方面的沖撞，甚至是掙扎。
?。▓D）這個(gè)很有趣，我們?cè)趯W(xué)理上分析，這是古典時(shí)期向表現(xiàn)主義過(guò)渡時(shí)期的作品。這個(gè)時(shí)候是在《敏感者》之前的一個(gè)作品。大家看這個(gè)作品，總的形式，莊重感還在，但是它已經(jīng)開(kāi)始有一種情緒的波動(dòng)和形體的起伏，這個(gè)情緒的波動(dòng)和形體的起伏往往是有內(nèi)在關(guān)系的，比如說(shuō)表現(xiàn)主義的畫(huà)家，他畫(huà)形體，都是滾動(dòng)的，他是把形體承載了你的情緒活動(dòng)。
?。▓D）這個(gè)作品是《敏感者》那個(gè)時(shí)期之前一兩年的作品，這個(gè)時(shí)候我探討的東西是什么呢？我覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)實(shí)，這個(gè)現(xiàn)實(shí)是一個(gè)人體，我們眼前的一個(gè)物象，我感覺(jué)有特別強(qiáng)的張力和壓迫感。這個(gè)壓迫感是什么呢？對(duì)我來(lái)講，我要在這個(gè)作品的表達(dá)出壓迫感的時(shí)候，我才覺(jué)得，我作為當(dāng)時(shí)的藝術(shù)家，在那一刻感覺(jué)到的對(duì)世界的感覺(jué)。我大概有幾張這樣的作品，你看這個(gè)作品完全不是古典的，大家看，它是動(dòng)感的，整個(gè)結(jié)構(gòu)是動(dòng)感的，是俯視的，有壓迫感的，這些特征在后來(lái)《敏感者》時(shí)期的作品，是完全一致的，這也是從古典到表現(xiàn)主義過(guò)渡時(shí)期的作品。
（圖）這是一個(gè)俯視的。
（圖）這是我九十年代中后期的作品，我為了這個(gè)作品做了一個(gè)旅行，這是我小時(shí)候生活過(guò)幾年的地方，原來(lái)很好看，很輝煌的，但到了這個(gè)地方看，我非常失望，經(jīng)過(guò)三十年，這個(gè)地方的生態(tài)完全惡化了，原來(lái)有非常好的森林、泉水，后來(lái)都變成房子，森林也不見(jiàn)了。我回來(lái)以后創(chuàng)作這個(gè)作品的時(shí)候，就帶有這種背景的。這個(gè)作品是典型表現(xiàn)主義的，傾斜的、俯視的，情緒是不安的。這個(gè)作品我體會(huì)到繪畫(huà)能表達(dá)出什么呢？意識(shí)活動(dòng)。意識(shí)活動(dòng)是什么呢？正在流動(dòng)著的某種東西，是意識(shí)活動(dòng)。比如說(shuō)我們畫(huà)的這個(gè)古典的作品，跟意識(shí)的關(guān)系比較少，這樣作品大家看是動(dòng)感的，具有意識(shí)活動(dòng)的。這個(gè)人物我選擇了一個(gè)身份非常曖昧的對(duì)象，你不清楚，他是一個(gè)民工嗎？是一個(gè)勞動(dòng)者嗎？或者是一個(gè)知識(shí)分子嗎？這是不大清楚的。我覺(jué)得在中國(guó)社會(huì)，這種歸類不是很清楚的現(xiàn)象，正好是我們的社會(huì)常常見(jiàn)到的特點(diǎn)。一個(gè)事物不在他的位置上，他在另外的位置上，很難判斷的，但是它包含了這個(gè)時(shí)期關(guān)于人的和社會(huì)形態(tài)的一些特點(diǎn)。這個(gè)人物和剛才那兩個(gè)蹲著的人，都表達(dá)了我在九十年代中期的精神上的窒息感。這時(shí)候大家很蓬勃地追求物質(zhì)，很金錢至上，這個(gè)時(shí)期，我作為一個(gè)知識(shí)分子的內(nèi)心，從繪畫(huà)上表達(dá)出來(lái)就是這樣的，我們確實(shí)面臨著一個(gè)復(fù)雜的、正在變化中的社會(huì)，這樣的作品記錄了這個(gè)社會(huì)、這個(gè)時(shí)期人們所能體驗(yàn)到的真實(shí)情緒。
（圖）這也是這個(gè)類型的作品。這個(gè)作品的表達(dá)，跟古典作品有一些變態(tài)的情緒。這跟《敏感者》是一個(gè)模特，這個(gè)作品都是我表現(xiàn)時(shí)期的作品。
（圖）這是九十年代中后期的作品。
（圖）這是一個(gè)很小的一張畫(huà)，這張畫(huà)有很強(qiáng)的自然的氣息，有原野，還有很純真的人在原野里，有一些野性的特點(diǎn)，最大的特點(diǎn)就是動(dòng)感，這個(gè)作品核心的東西是一個(gè)情緒的和動(dòng)感的。
（圖）這是我個(gè)人生活的，跟戀愛(ài)生活有關(guān)系的一個(gè)小品。
（圖）這是一個(gè)寫(xiě)生，這個(gè)也有一點(diǎn)意思。這幅畫(huà)還是有一點(diǎn)形式感的，大家看，這條直線和很戲劇性的帽子，還有這個(gè)畫(huà)家很專注的，這也是我們國(guó)家很有名的畫(huà)家——羅先生的一個(gè)特寫(xiě)，有一些夸張的。
（圖）這是早期的，是我的古典時(shí)期的作品，大家看，這是很安靜的，好象沒(méi)有所謂的社會(huì)情緒，但是我中期的作品是充滿了社會(huì)情緒的。大家看一個(gè)藝術(shù)家是怎么樣的發(fā)展。
（圖）這是我最早期的一個(gè)作品，這時(shí)候中國(guó)畫(huà)壇正是寫(xiě)實(shí)主義，十九世紀(jì)風(fēng)格產(chǎn)出的時(shí)期。這個(gè)時(shí)候我通過(guò)這個(gè)作品能夠開(kāi)始進(jìn)入內(nèi)心世界，內(nèi)心世界是兩個(gè)，一是對(duì)象的內(nèi)心世界，一個(gè)是我的內(nèi)心世界。我一直在想，一個(gè)畫(huà)家，我做的努力，我到底是想把對(duì)象表達(dá)得很真實(shí)呢還是想把我的內(nèi)心表達(dá)得很真實(shí)呢？我經(jīng)過(guò)多年的翻來(lái)復(fù)去的感知，我認(rèn)為我在力求捕捉我以外的那個(gè)世界的時(shí)候，實(shí)際上捕捉著我對(duì)這個(gè)世界的反映。你是一個(gè)對(duì)象，當(dāng)我接觸你的時(shí)候，我想進(jìn)入你的時(shí)候，我卻感覺(jué)到強(qiáng)烈的你對(duì)我的反應(yīng)，然后我捕捉的恰恰是一個(gè)客體在我內(nèi)心里激起來(lái)的感應(yīng)。但是這個(gè)時(shí)候我跟外世界有沒(méi)有關(guān)系呢？是有關(guān)系的，我是要力求表達(dá)外界世界的。但是這個(gè)時(shí)候，我的內(nèi)心參與進(jìn)來(lái)了，這是我創(chuàng)作的重要原理，這跟一般的自然主義、寫(xiě)實(shí)主義、古典主義都是不一樣的，這時(shí)候有一種心理分析的，它是互動(dòng)的，就是我跟對(duì)象，也就是我這個(gè)外界的社會(huì)的關(guān)系，也是這樣的關(guān)系。二十世紀(jì)藝術(shù)的發(fā)展，什么變得更突出了呢？我簡(jiǎn)單地說(shuō)就是主觀性，它越來(lái)越重視我自己對(duì)世界的感知系統(tǒng)。繪畫(huà)在二十世紀(jì)做得很大的努力，是把對(duì)自然、社會(huì)以及內(nèi)心的相互關(guān)系溝通出來(lái)。而且用比較簡(jiǎn)潔的形式。當(dāng)我看到或者接觸到一個(gè)真實(shí)的物象的時(shí)候，我能感覺(jué)到我的欲望是什么，我能感覺(jué)到什么。我今天比較中心的原理是這個(gè)。
?。▓D）這是比較新的作品，我經(jīng)過(guò)了十國(guó)之行，我又回到了古典時(shí)期。為什么呢？九十年代后期，我的精神生活進(jìn)入了最苦悶時(shí)期，那時(shí)候我四十歲左右，在座的年齡稍微大一點(diǎn)的，中年的時(shí)候，很多人會(huì)發(fā)生危機(jī)，這個(gè)危機(jī)一個(gè)是來(lái)自于自身，你的變化，一個(gè)是來(lái)自于社會(huì)。這是在97年左右，我覺(jué)得這個(gè)社會(huì)，我有更多的疑問(wèn)，人類的這些基礎(chǔ)價(jià)值，比如說(shuō)正直、善、人們的自尊，和在巨大的變化的、掙扎的物質(zhì)社會(huì)，這些東西還重要不重要？這是我巨大的困惑。在這個(gè)時(shí)期，一方面我還在畫(huà)那些有強(qiáng)烈的作品，就像剛才看到的《持鍬的人》、《敏感者》等。但是我開(kāi)始厭倦了，我把這些消極的情緒都帶到畫(huà)下去，包括社會(huì)這個(gè)類型作品也在不斷增加，我就感覺(jué)到我的藝術(shù)逐漸失去了針對(duì)性，我只是表達(dá)這個(gè)社會(huì)給我的情緒，已經(jīng)不夠有針對(duì)性了。這時(shí)候經(jīng)過(guò)十國(guó)之行，我要想，我有沒(méi)有新的方向了，我有沒(méi)有更強(qiáng)的針對(duì)性。十國(guó)之行給我的啟示就是人類最動(dòng)人的東西還是永恒。永恒是什么呢？永恒在現(xiàn)代社會(huì)，這個(gè)觀念是被完全打破了，現(xiàn)代的社會(huì)大家感覺(jué)到的就是變化，什么都是不穩(wěn)定的，包括經(jīng)濟(jì)危機(jī)，包括我們的世界，包括人的道德品質(zhì)，這種變化，人是不安的，人會(huì)逐漸失去價(jià)值感，什么都在變，我堅(jiān)持什么呢？什么是值得真愛(ài)的東西呢？沒(méi)有了。這個(gè)時(shí)候，我經(jīng)過(guò)了十國(guó)之行，看了幾千年的文化，都是很大的暗示，我們能不能離開(kāi)曾經(jīng)知道的人們建立的那種幾千年都永遠(yuǎn)摧不垮的基本價(jià)值？比如說(shuō)正直、善、公共價(jià)值等等我不能放棄。這個(gè)時(shí)候，有一些無(wú)聊的，大家只追求金錢的世界，我有沒(méi)有新的針對(duì)性？這時(shí)候，我認(rèn)為我新的針對(duì)性是永恒，這個(gè)東西會(huì)很有力，有一些是不變的，永遠(yuǎn)不變的，這是人類有信念的一個(gè)核心的東西。我的內(nèi)心經(jīng)過(guò)這些變化以后，我的藝術(shù)就開(kāi)始變化了，在形式上，我又回到了古典時(shí)期，但是它的情境是有變化的。我的古典時(shí)期，原來(lái)是內(nèi)省的，現(xiàn)在好象要通向未來(lái)，有一些隱喻性的東西，是通向未來(lái)的暗示。我的十國(guó)之行是我中年的一個(gè)變遷，是一個(gè)重要的藝術(shù)坐標(biāo)的變化。大家看，形式上很簡(jiǎn)單，一條直線和一條斜線。
（圖）這是我畫(huà)的《鄉(xiāng)鎮(zhèn)青年》。這個(gè)畫(huà)的故事可以給大家講一講，這個(gè)模特，是一個(gè)保安警衛(wèi)，我請(qǐng)他以后，他在我的畫(huà)室里，我覺(jué)得他非常不安，他不習(xí)慣這個(gè)環(huán)境。這時(shí)候，我畫(huà)他什么呢？當(dāng)他不安的時(shí)候，局促的時(shí)候，他恰恰在我面前展現(xiàn)出他的非常真實(shí)的情感流露。我們城市人往往是很會(huì)掩蓋自己的情感的，有很多的修飾包裝的東西，他永遠(yuǎn)是很鎮(zhèn)定的，永遠(yuǎn)是滿不在乎的，但是這個(gè)鄉(xiāng)村的青年來(lái)到城市，他會(huì)有不適應(yīng)。他在這個(gè)過(guò)程里，我們畫(huà)家要捕捉什么呢？我所捕捉的，恰恰在這個(gè)過(guò)程里看到他的局促，這里頭是他的真實(shí)。這個(gè)畫(huà)，我對(duì)他的觀察，或者同情，或者復(fù)雜的情感是不能用語(yǔ)言來(lái)說(shuō)的。
?。▓D）這是表達(dá)了一個(gè)非常恒定的、永恒的，這些線都是非常穩(wěn)定的，毫不動(dòng)搖的。我原來(lái)創(chuàng)造的那個(gè)世界是很焦慮不安的，所有的事物都在動(dòng)蕩的，現(xiàn)在我又開(kāi)始創(chuàng)造這些穩(wěn)定的事物，我認(rèn)為這個(gè)時(shí)候會(huì)給人信念。如果大家熟悉繪畫(huà)的系統(tǒng)，這些作品都是很強(qiáng)烈的作品。
（圖）大家看，這是很穩(wěn)定的大地，一個(gè)很肅穆的人，一個(gè)很自守的神情，在世界畫(huà)壇上，這種情緒也是很難找到了。
（圖）這是我在蒙古草原畫(huà)的一個(gè)年輕的摔跤手，大家看主要的結(jié)構(gòu)變化也是很穩(wěn)定的。
（圖）這個(gè)畫(huà)我簡(jiǎn)單說(shuō)一下，這是一個(gè)知識(shí)分子自傳性的作品，能看到他的神情內(nèi)心。他有一種自我的思索過(guò)程，這也是我畫(huà)的特征。
（圖）這個(gè)作品是我最精神化的作品之一。我特別強(qiáng)調(diào)，在我們這個(gè)特別物質(zhì)化的時(shí)代，我要強(qiáng)調(diào)具有精神化的價(jià)值。我作為一個(gè)藝術(shù)家，應(yīng)該給出一個(gè)更高的關(guān)于精神方面的可能性。
（圖）這個(gè)畫(huà)出現(xiàn)了兩個(gè)人，一前一后的構(gòu)成，這個(gè)構(gòu)圖反復(fù)出現(xiàn)，我覺(jué)得還是很有意思。
（圖）這是我在俄羅斯的一個(gè)寫(xiě)生，是一個(gè)俄羅斯的女孩子，我覺(jué)得特別引起一些回憶，像電影里的一些女兵什么的，這是一個(gè)很直觀的作品。
（圖）這是個(gè)典型的具有理想主義色彩的隱喻性的作品，這個(gè)畫(huà)主要的特點(diǎn)是象征的。
（圖）這個(gè)畫(huà)是很古典的，但是神情還是暗示著畫(huà)外的什么東西，后面是一個(gè)鏡子，能在鏡子里看到她腦袋的后半部分，使這個(gè)構(gòu)圖有一些新的對(duì)比和深度感，另外給人一個(gè)陌生的感覺(jué)。很有意思。
（圖）這是古典的，非常古典的，很安詳。
（圖）這個(gè)作品，我碰到的這個(gè)女孩子特別單純，穿著白衣服，很干凈，她還是有來(lái)自鄉(xiāng)村孩子的非城市的目光。我們藝術(shù)家，要不斷地對(duì)不同的事物探知，并發(fā)表自己的見(jiàn)解，我在這個(gè)人身上看到了純凈，是我們現(xiàn)代社會(huì)剛剛相反的，現(xiàn)代社會(huì)是沒(méi)法再有這種純凈了，你剛好捕捉到了這個(gè)時(shí)代很難捕捉到的東西，這也是很珍貴的。所以這個(gè)作品，是不太大的作品，但是很多朋友喜歡。
（圖）這是用一些新的繪畫(huà)手段，有一些吸收壁畫(huà)特點(diǎn)的作品。
（圖）這個(gè)動(dòng)作，好象是撐著墻，靠在那兒。但是實(shí)際上畫(huà)出來(lái)以后，不會(huì)這樣，好象向著更遠(yuǎn)的地方暗示。另外，這種動(dòng)作是我的畫(huà)里具有的理想主義的一個(gè)意象，所以這個(gè)人有他特有的期待感，特有的沉靜。
（圖）這是我跟同學(xué)一起在教室里畫(huà)的模特。
（圖）這是把安靜的東西放到蒙古草原上。
（圖）這個(gè)大家能看到一些埃及藝術(shù)的影像，我覺(jué)得有點(diǎn)像獅身人面像，具有持久的、穩(wěn)定的，經(jīng)得起長(zhǎng)期注視的東西。
?。▓D）這個(gè)大家能看到一些埃及藝術(shù)的影像，我覺(jué)得有點(diǎn)像獅身人面像，具有持久的、穩(wěn)定的，經(jīng)得起長(zhǎng)期注視的東西。
（圖）這也是很寧?kù)o的。
（圖）這是我新的強(qiáng)調(diào)永恒性的作品。
（圖）這個(gè)作品，大家看又出現(xiàn)了新的變化，這個(gè)作品是前年畫(huà)的。我前七八張、五六張，大家都看到，真的靜下來(lái)了，但是看這個(gè)畫(huà)，又出現(xiàn)了新的動(dòng)蕩和某種現(xiàn)實(shí)感。
前面的畫(huà)就不是很現(xiàn)實(shí)。我的藝術(shù)，不斷地調(diào)整，我能不能再次進(jìn)入現(xiàn)實(shí)，有點(diǎn)像城鄉(xiāng)之間的常見(jiàn)的面孔，這個(gè)人物是有很強(qiáng)的內(nèi)醒的特點(diǎn)，這張畫(huà)解釋了一種很難拿語(yǔ)言來(lái)解釋的情感，但是繪畫(huà)剛剛好能做這個(gè)事情，剛剛好能解釋人類的特別復(fù)雜的情感。我的主要藝術(shù)探討的方向，我的這個(gè)技術(shù)，表面上看不是那么精美的，有些朋友說(shuō)，朝戈你的技術(shù)挺好的，你要炫耀你的技巧。但是，我力求在線條和色彩，在使用的時(shí)候，能夠捕捉到我感覺(jué)到的事物背后的東西，或者事物潛藏的東西，比如說(shuō)一個(gè)人，我有時(shí)候能感覺(jué)到，他叫什么名字，他做什么職業(yè)，但是有時(shí)候覺(jué)得這還是表面的東西，我能不能感覺(jué)到這個(gè)世界背后的存在，是什么？我不能說(shuō)清楚。但是，我們繪畫(huà)或者文學(xué)都是有能力打開(kāi)這個(gè)渠道的，就是以通向事物，你的東西是通向事物的很神秘的、內(nèi)在的存在的。這個(gè)現(xiàn)實(shí)不是我們用外表可以說(shuō)清楚的。我們往往很多東西可以說(shuō)清楚，比如我們前面一個(gè)朋友，你要從理性分析他，他的年齡，他的職業(yè)，或者他的骨骼、肌肉血管，都可以說(shuō)清楚，但是這個(gè)說(shuō)完以后，你能感覺(jué)到這個(gè)人？不一定能感覺(jué)到。一個(gè)人是活生生的，他在這個(gè)社會(huì)里面的關(guān)系是非常形而上的，所以這里包含著我們繪畫(huà)可以探討的巨大的空間。我也覺(jué)得，繪畫(huà)應(yīng)該是有一部分關(guān)于人的知覺(jué)的延伸，就是他的感覺(jué)很好，能進(jìn)入事物的內(nèi)部去，這是繪畫(huà)的一個(gè)努力。
（圖）這是很有名的一個(gè)雕刻。
（圖）這里面有中國(guó)繪畫(huà)的元素，這個(gè)畫(huà)并沒(méi)有完成，畫(huà)了一半的時(shí)候，就感覺(jué)我畫(huà)的蒙古草原有一種殺氣，殺氣騰騰的，我從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)我的作品出現(xiàn)這種情感，馬上就停下來(lái)了，停下來(lái)就是現(xiàn)在這個(gè)樣子。當(dāng)你畫(huà)畫(huà)的時(shí)候，會(huì)出現(xiàn)你意想不到的情感，這時(shí)候你要非常敏感，知道你的作品透露出原來(lái)沒(méi)有透露出的真實(shí)。
?。▓D）這是我很早年的一個(gè)素材，我一直很喜歡它，能感覺(jué)到一種自然的力量，某種詩(shī)意。
?。▓D）這是我早期的作品，古典時(shí)期的風(fēng)景作品，大家看，這是很平衡的，但是這里面暗示有動(dòng)感了，結(jié)構(gòu)上開(kāi)始有動(dòng)感了。
（圖）這個(gè)很簡(jiǎn)潔。
現(xiàn)在給大家留點(diǎn)時(shí)間，大家提一些問(wèn)題。
提問(wèn)：我想問(wèn)您三個(gè)問(wèn)題。
第一，在您的作品當(dāng)中，有哪些畫(huà)家對(duì)您的影響最大？
第二，您的藝術(shù)造型和繪畫(huà)的造型非常有特色，怎么樣區(qū)分？
第三，在您的創(chuàng)作當(dāng)中，從哪兒開(kāi)始？中間大概有哪些階段？比如說(shuō)從某種改變開(kāi)始。
朝戈：受哪些畫(huà)家的影響，首先我們學(xué)習(xí)的時(shí)候會(huì)接觸很多自然主義的畫(huà)家，比如說(shuō)十九世紀(jì)的繪畫(huà)。逐漸我不太滿意西方現(xiàn)代藝術(shù)的興起，我覺(jué)得還是有一些成績(jī)的，最大的成績(jī)是開(kāi)始注意人的內(nèi)部情感，不是把現(xiàn)實(shí)像照片一樣逼真地呈現(xiàn)出來(lái)就可以了，十九世紀(jì)這些特征是比較明顯的，二十世紀(jì)就不滿足這個(gè)了。這些畫(huà)家里有成就的像巴爾金斯，你沒(méi)有辦法很清楚地?cái)⑹鏊磉_(dá)了什么，但是他確實(shí)表達(dá)了人的心靈中非常模糊的東西。隨著年齡的增長(zhǎng)，我還是喜愛(ài)著關(guān)于他又有一種逃避現(xiàn)實(shí)的傾向，就是躲開(kāi)現(xiàn)實(shí)的，這個(gè)傾向我多少覺(jué)得是有遺憾的，我們還是要對(duì)現(xiàn)實(shí)發(fā)表自己的意見(jiàn)的。但是它的藝術(shù)對(duì)事物內(nèi)部的挖掘，也包括對(duì)他自己的挖掘，是不錯(cuò)的。
第二個(gè)問(wèn)題關(guān)于造型，就是你怎么樣看世界，比如說(shuō)我畫(huà)了素描，（圖）這也是比較重要的一個(gè)作品，這是畫(huà)敏感者那個(gè)時(shí)期的，這個(gè)狀況是表達(dá)得很清楚的，一個(gè)很激烈的中年，這個(gè)眼睛畫(huà)得成功一點(diǎn)，很有穿透力，像一個(gè)畫(huà)家在審視事物的特點(diǎn)。同時(shí)，這個(gè)畫(huà)也有一些預(yù)兆，我個(gè)人的生活也是不安的，這個(gè)時(shí)期，我生了一場(chǎng)病，很不舒服，很痛苦。也包括顯示在這個(gè)時(shí)候，九零年畫(huà)的，中國(guó)的現(xiàn)實(shí)也在巨大的波動(dòng)，我們年齡稍微大一點(diǎn)的人都知道，這個(gè)時(shí)候人是不安靜的，對(duì)現(xiàn)實(shí)是充滿了一種感觸的。我要抓到精神特征，還要抓住形的特征，比如說(shuō)鼻子的線條，還有外形，一定要達(dá)到你所能表達(dá)的尖銳性，尖銳一些，劇烈一些，這是我情感的特點(diǎn)，因?yàn)檫@個(gè)情感，你畫(huà)的事物都會(huì)傾向于這個(gè)，這是要摸索的。剛開(kāi)始你不知道自己的情感是尖銳的，你認(rèn)為你的情感還是挺平靜的，但是畫(huà)來(lái)畫(huà)去，發(fā)現(xiàn)你的情感不是那樣。
（圖）這個(gè)時(shí)候我很年輕，和你們差不多，但是我都覺(jué)得畫(huà)的應(yīng)該是平靜的東西，但是實(shí)際上這時(shí)候開(kāi)始有動(dòng)感了，就是瞬間的東西。
（圖）這是那張草圖，可以看到這動(dòng)蕩不安的特點(diǎn)。
（圖）這是我的自畫(huà)像，這時(shí)候很年輕，大概25歲吧，這時(shí)候就是自我審視，這樣的作品好象要看到自己，看到自己的內(nèi)心。下面這張，有自命不凡的時(shí)刻，偶爾也發(fā)生過(guò)。(笑）
（圖）這里頭其實(shí)已經(jīng)出現(xiàn)了片段性，某一時(shí)刻的片段。這些都會(huì)在你的創(chuàng)作中，這些焦點(diǎn)會(huì)顯示出來(lái)的，你感興趣的原來(lái)是這些東西。
（圖）這就是很平衡，沒(méi)有片段性。我一直在這兩極晃蕩，一個(gè)是片段的，一個(gè)是穩(wěn)定的。我有這兩種本質(zhì)，我覺(jué)得自己非常苦惱。
提問(wèn)：咱們畫(huà)畫(huà)的時(shí)候，都想盡量體會(huì)模特對(duì)于咱們自身的主觀的感受，但是面對(duì)別人的情感給你的主觀感受的時(shí)候，跟主觀意識(shí)糾結(jié)在一塊兒，這兩者之間是否存在著誰(shuí)更客觀或者誰(shuí)領(lǐng)導(dǎo)誰(shuí)的關(guān)系？
朝戈：我只能告訴你我的態(tài)度。這個(gè)對(duì)象我是想力求接近它，這是客觀的，我想挖掘，你是從哪里來(lái)的，你是什么，你給我什么神秘的提示。但是這個(gè)過(guò)程，很奇妙的會(huì)帶動(dòng)你的一個(gè)情感，或者他給你一個(gè)刺激，然后我的這個(gè)藝術(shù)會(huì)逐漸地移向第二個(gè)問(wèn)題，這是我逐漸的過(guò)程。但是我要給青年朋友們一個(gè)提示，大家要力求接近外在的事物，盡量挖掘外在的事物，這是一個(gè)很好的鍛煉，比如說(shuō)有社會(huì)經(jīng)歷的人，或者一個(gè)含混不清的人坐在前面他給你一種什么樣的可能性，我們要接近他，在接近的過(guò)程里，你會(huì)慢慢地找到你個(gè)人的焦點(diǎn)、興奮點(diǎn)和你原來(lái)意想不到的東西。但是我們還是要尊重外部世界，也不能完全是主觀的。
提問(wèn)：在講課中您一直強(qiáng)調(diào)形式和情感這兩個(gè)詞，您的作品中地平線是否有什么隱喻的含義？而且在您整個(gè)創(chuàng)作中，對(duì)于內(nèi)在的客觀世界和當(dāng)代藝術(shù)強(qiáng)調(diào)的觀點(diǎn)有什么？
朝戈：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜。地平線，首先畫(huà)它的動(dòng)力并不是想很多的，就是它好看，有一種渴望，那么老遠(yuǎn)，你總想接近它。比如一個(gè)人在很遠(yuǎn)走過(guò)來(lái)的時(shí)候，大家以后可以做一個(gè)實(shí)驗(yàn)，是他在遠(yuǎn)處好看還是近處好看呢？大家試一試，他在遠(yuǎn)處好看。同樣一個(gè)人，往前走，一個(gè)男子，他是有變化的，他走得越近越不像我想得那樣，他在遠(yuǎn)看的時(shí)候特別有特征，甚至比實(shí)際要魁梧，但是他越往前走，包括一個(gè)年輕女性也會(huì)這樣的，走近了，你就失望了。（笑）為什么呢？這就是視覺(jué)的奧秘。你可以試一試，這是一個(gè)空間造成的，一個(gè)是你的前提，你有渴望，或者越遠(yuǎn)的東西提供的外形越有表達(dá)力。遠(yuǎn)處東西的輪廓特別強(qiáng)烈，這個(gè)輪廓越離越近，和地平線的關(guān)系就是這樣的。
提問(wèn)：我在上高中的時(shí)候就對(duì)您的畫(huà)非常感興趣，我覺(jué)得您的作品很吸引人的地方，就是社會(huì)心理類型的分析性的作品，比如說(shuō)，以前的《盛裝》一直到第二階段的《敏感者》，他的眼睛非常攝人心魄的感覺(jué)，我今天來(lái)要坐在您對(duì)面，想從您的眼睛里看到非常清楚的東西,(笑）我想了解一下，您是怎樣利用自己特立獨(dú)行的視角，在社會(huì)中抓到自己很敏感的東西，怎樣先是感知，然后具體形成，表現(xiàn)到畫(huà)面上來(lái)？
朝戈：其實(shí)這個(gè)同學(xué)提的問(wèn)題我一晚上都在講，我們一個(gè)藝術(shù)家，一個(gè)活生生的人，你面臨的這個(gè)世界的變化，你怎么能夠用繪畫(huà)這個(gè)形式建立這樣一種現(xiàn)實(shí)關(guān)系，包括你要影響現(xiàn)實(shí)。我們不是被動(dòng)地表達(dá)現(xiàn)實(shí)，我們要影響現(xiàn)實(shí)。這里很強(qiáng)烈的，我們這個(gè)主體，我一直是對(duì)人性有比較高的渴望的人，我一直覺(jué)得人是很高貴的事物，但是我的理想主義到現(xiàn)實(shí)的時(shí)候會(huì)發(fā)生激烈的沖突，我能看到人的不足，他的弱點(diǎn)，也包括我們社會(huì)在變化里往往暴露出很多困難和問(wèn)題，這個(gè)時(shí)候恰恰是優(yōu)秀藝術(shù)家的戰(zhàn)場(chǎng)，大家要在這里頭捕捉到這種情感，《敏感者》在當(dāng)時(shí)是沒(méi)有的，畫(huà)壇上沒(méi)有這樣的畫(huà)，也不熟悉，但是你要有一種能力，抓住一種正在發(fā)生的情感。
我們不能總是跟著別人后面，比如說(shuō)現(xiàn)在畫(huà)壇上都有這樣的情感了，然后我跟著他后面也畫(huà)相似的情感，那么你就落后了，你一定要在情感上是前衛(wèi)的，什么是前衛(wèi)？正在發(fā)生的情感。你捕捉這種情感。如果你的藝術(shù)形式不夠敏感，你要使它敏感起來(lái)。你看我進(jìn)入表現(xiàn)主義的時(shí)期，恰恰是這個(gè)時(shí)期，這個(gè)時(shí)期如果中國(guó)社會(huì)沒(méi)有提出那些問(wèn)題，也可能我就是一個(gè)古典主義的畫(huà)家，非常有這種可能。但是這個(gè)社會(huì)尖銳變化的時(shí)候，我必須有一種更強(qiáng)的藝術(shù)形式。所以藝術(shù)一個(gè)重要的因素就是社會(huì)，就是現(xiàn)實(shí)，你一定跟現(xiàn)實(shí)發(fā)生關(guān)系，另外不同的人跟這個(gè)現(xiàn)實(shí)發(fā)生的關(guān)系是不同的，會(huì)產(chǎn)生不同的藝術(shù)家，不同的藝術(shù)的結(jié)果，包括不同的藝術(shù)風(fēng)格，這是我今天講過(guò)的核心。我們一個(gè)青年藝術(shù)家，當(dāng)我面對(duì)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，我們的藝術(shù)是怎么形成的呢？不是你怎么理想地捏造一個(gè)藝術(shù)，你一直是跟現(xiàn)實(shí)發(fā)生關(guān)系的，這個(gè)現(xiàn)實(shí)一個(gè)是社會(huì)，你周圍的世界，還有是你的內(nèi)心世界，他們的關(guān)系有時(shí)候是相通的，有時(shí)候是對(duì)立的，有時(shí)候是矛盾的，有時(shí)候是痛苦的，有時(shí)候有作用力有時(shí)候反作用力，恰恰把這些過(guò)程反映出來(lái)以后，他就告訴你一個(gè)人性的偉大的過(guò)程，一個(gè)經(jīng)歷。
最后，一個(gè)藝術(shù)在這個(gè)過(guò)程里，你告訴未來(lái)的人，這個(gè)時(shí)代，這個(gè)人，或者他的社會(huì)給藝術(shù)凝結(jié)的結(jié)果是這樣的，如果換一個(gè)時(shí)代，是另外一個(gè)樣子。這樣一個(gè)藝術(shù)家的價(jià)值，你可以跟很遙遠(yuǎn)時(shí)代的人溝通，你把這個(gè)藝術(shù)形成以后，等于你給未來(lái)的饋贈(zèng)。比如說(shuō)希臘時(shí)代，那個(gè)情感我們現(xiàn)在永遠(yuǎn)做不到的，那是單純，就是給我們未來(lái)的饋贈(zèng)，他那個(gè)時(shí)候經(jīng)歷過(guò)那么純粹的情感，沒(méi)有雜質(zhì)的，非常安詳?shù)那楦?，這就是我們藝術(shù)家的作品。
提問(wèn)：我非常欣賞您早期的作品，我看到很多現(xiàn)代的油畫(huà)里缺少這種東西，我認(rèn)為您以后可以做得更棒。（笑）至于您畫(huà)的那些肖像，相對(duì)脫離現(xiàn)實(shí)的那些東西，我覺(jué)得給我的感受有點(diǎn)弱一些，我看到其他的畫(huà)家也在畫(huà)類似的東西，表達(dá)一些相似的情感，您回答那些同學(xué)的問(wèn)題都在說(shuō)，人面對(duì)現(xiàn)實(shí)面對(duì)自己內(nèi)心的協(xié)調(diào)關(guān)系，我非常希望從您這里得到一個(gè)肯定的答案，就是我們生活在這樣一個(gè)非常紛亂的時(shí)代，但是理想主義這個(gè)東西是一定要堅(jiān)持的，但是同時(shí)我們需要把內(nèi)心張開(kāi)，去敏感地感受現(xiàn)實(shí)，而不是僅僅關(guān)注非常物質(zhì)化的現(xiàn)實(shí)，而是從始至終的，雖然說(shuō)在形式上是有變化的，但是現(xiàn)實(shí)給你一些東西，你反饋上是有變化的，但是作為您一個(gè)藝術(shù)家，從始至終的理想主義的東西是沒(méi)變的，雖然我沒(méi)有古希臘的情感，但是我一輩子都在追求那種東西，都在追求蒙古人的、馬頭琴的那種東西。
朝戈：這不是問(wèn)題，我會(huì)聽(tīng)從你的建議。（笑）
提問(wèn)：我想知道，到底怎么處理我去張開(kāi)心面對(duì)現(xiàn)實(shí)？
朝戈：我跟你說(shuō)一些體會(huì)，你的日常生活是這樣。我們?nèi)粘５娜耸窍朕k法快樂(lè)，把一些負(fù)擔(dān)揚(yáng)棄了，什么都不想，很舒服就行了。但是我們一個(gè)有思想的人，有價(jià)值判斷的人，情況就不一樣了。另外，你要有自我的感覺(jué)，就是你是做什么的。比如有些人是很單純的，我就是做一件事情對(duì)別人有幫助，或者我會(huì)掙錢，我覺(jué)得可以了。但是我們知識(shí)分子，或者藝術(shù)家實(shí)際上是非常復(fù)雜的對(duì)待這個(gè)世界的人，多了一些東西，他的情感是很多的。人的情感多了以后，在我們這個(gè)時(shí)代就不太舒服，我們這個(gè)時(shí)代刺激很強(qiáng)，你有時(shí)候沒(méi)有辦法很安靜地睡覺(jué)，一會(huì)兒很不安了，一會(huì)兒很憤怒了，一會(huì)兒駕馭情感很困難。但是繪畫(huà)往往給你一個(gè)很好的幫助，它使你的情感擁有一個(gè)出口。比如說(shuō)歌德寫(xiě)《少年維特的煩惱》，他是沒(méi)有辦法解脫了，他寫(xiě)了一部小說(shuō)，然后解脫了，這個(gè)小說(shuō)給了一個(gè)他的感情的外移。我們的藝術(shù)的創(chuàng)作跟藝術(shù)家的關(guān)系是有這樣的關(guān)系在里面，為什么藝術(shù)沒(méi)法解脫，他創(chuàng)作就解脫了，這是我們一個(gè)類型的人，他必須依靠于把自己的情感注入一個(gè)藝術(shù)形式的時(shí)候，他自己獲得了解脫，也包括他具有了某種意義。
提問(wèn)：您談到了八十年代和九十年代，您對(duì)社會(huì)總體價(jià)值的判斷。然后二十世紀(jì)、二十一世紀(jì)，您談到了自身繪畫(huà)感情的理解。我想知道，您對(duì)當(dāng)下社會(huì)價(jià)值的判斷是什么，社會(huì)的感受是怎樣的？
朝戈：你提的問(wèn)題引起我的一個(gè)想象，我簡(jiǎn)單概括一下，在我能力所及的范圍里。八十年代，中國(guó)社會(huì)一百年里有兩個(gè)重要的時(shí)期，一個(gè)是五四時(shí)期，一個(gè)是八十年代，中國(guó)世界相對(duì)活躍的時(shí)期，這個(gè)活躍，他開(kāi)始比較集中地面對(duì)一個(gè)國(guó)家和民族的文化問(wèn)題，進(jìn)行反省，或者學(xué)習(xí)，或者批判，這樣的時(shí)期，對(duì)中國(guó)的社會(huì)總的來(lái)講是非常積極的時(shí)期。八十年代的樂(lè)觀主義，九十年代的全球化，中國(guó)開(kāi)始參與了，參與了全球化以后，八十年代的理想主義在這時(shí)候被摧毀了，八十年代接受的是西方觀念里的精神因素，比如說(shuō)民主，比如說(shuō)自由、平等這些價(jià)值，這些價(jià)值應(yīng)該說(shuō)是人類比較好的價(jià)值。但是九十年代，因?yàn)槿蚧院?，是現(xiàn)實(shí)地跟西方社會(huì)發(fā)生關(guān)系了，現(xiàn)實(shí)的經(jīng)商，現(xiàn)實(shí)的商業(yè)爭(zhēng)奪，甚至有軍事方面的，這時(shí)候的感覺(jué)就復(fù)雜了。中國(guó)知識(shí)界，我跟大家介紹，82年左右思想界進(jìn)行了一個(gè)大的討論，主要的內(nèi)容就是關(guān)于中國(guó)人文精神的一種啟蒙的價(jià)值和他所面臨的狀況。這個(gè)討論我覺(jué)得有一點(diǎn)失望，它沒(méi)有獲得比較大的共識(shí)。同時(shí)也面對(duì)市場(chǎng)化以后，知識(shí)界碰到了比較大的挑戰(zhàn)，知識(shí)界變化了一些，消費(fèi)社會(huì)到來(lái)了。剛才這位同學(xué)提的問(wèn)題，我們面臨著一個(gè)特別徹底的消費(fèi)社會(huì)，消費(fèi)社會(huì)的特點(diǎn)是什么呢？第一，掙錢，第二，享受。當(dāng)然還有別的，我簡(jiǎn)單地說(shuō)，跟另外時(shí)代相比，它的突出特點(diǎn)是這個(gè)。好不好呢？我的勞動(dòng)變成了金錢，我富有一些，快樂(lè)一些，好不好呢？應(yīng)該是好的。但是這個(gè)價(jià)值系統(tǒng)是太平面化了，這時(shí)候大款是最重要的結(jié)果了，我希望當(dāng)人們獲得財(cái)富的時(shí)候，同時(shí)反映出人的優(yōu)良的品質(zhì)，當(dāng)然有的是這樣，有的不是這樣的。我們這個(gè)物質(zhì)社會(huì)的爭(zhēng)奪使人的價(jià)值觀有很大的變化，大家想到了金錢，想到了享受，我們現(xiàn)在做夢(mèng)，做的什么夢(mèng)呢？掙了很多錢，有很大的房子，別墅，最摩登的、時(shí)髦的汽車。這個(gè)夢(mèng)，是老板夢(mèng)啊，我希望青年做什么夢(mèng)呢？就是文化夢(mèng)。這個(gè)文化是在總結(jié)人生中的價(jià)值，有哪些東西是特別珍貴的，哪些東西是不珍貴的，人怎么能夠調(diào)整自己，愛(ài)這些珍貴的東西。所以我希望青年做一些文化夢(mèng)，但是文化夢(mèng)在我們這個(gè)時(shí)代非常非常難。比如說(shuō)租房子的問(wèn)題，我們同學(xué)說(shuō)，我那些理想在現(xiàn)實(shí)里很難實(shí)現(xiàn)。我今天的講座，比較重要的一點(diǎn)，我是和你們一樣的，但是我有文化夢(mèng)的時(shí)候，我就做了很多的事情，比如說(shuō)我離開(kāi)了北京，比如說(shuō)我去一個(gè)很遠(yuǎn)的地方，進(jìn)行田野調(diào)查等等，這都是想做一個(gè)文化的夢(mèng)，那個(gè)時(shí)候錢很少，吃的很簡(jiǎn)單，月餅是最好的，吃一個(gè)特別飽，然后喝一瓶水，但是這時(shí)候精神非常好，你在關(guān)心一個(gè)很重要的價(jià)值，所以很幸福的。我不能說(shuō)得太多了，希望我們的青年能做文化夢(mèng)，那個(gè)老板夢(mèng)也是可以的，不是不可以。這是我最大的希望。
主持人：因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，朝戈老師還要驅(qū)車返回在望京的畫(huà)室，非常遠(yuǎn)，今天朝戈老師做了非常精彩的講座，我們用掌聲感謝朝戈老師。如果大家對(duì)于朝戈老師的思想和繪畫(huà)有興趣進(jìn)一步了解，大家可以找朝戈老師在前幾年三聯(lián)書(shū)店出版的《敏感者》這本書(shū)，和他的畫(huà)是一個(gè)名字，在藝術(shù)中國(guó)的網(wǎng)站上也有全文的連載，大家可以看一下。今天這個(gè)講座有很重要的意義，首先，這是國(guó)內(nèi)在校園里講座第一次的全程的視頻直播，這是非常特殊的經(jīng)歷。第二個(gè)意義，我們藝術(shù)中國(guó)網(wǎng)站的欄目叫做“藝術(shù)中國(guó)講壇”，今天是這個(gè)欄目的第一場(chǎng)，我們就有幸請(qǐng)到了朝戈老師，“藝術(shù)中國(guó)講壇”還會(huì)陸續(xù)推出下面幾場(chǎng)，請(qǐng)大家繼續(xù)關(guān)注。第三個(gè)意義，也是最直接和最當(dāng)下的意義，就是對(duì)于真正好的畫(huà)家進(jìn)入校園所能掀起的學(xué)術(shù)熱情和對(duì)于理想主義的喚醒，這也是朝戈給我們講座的最大的收獲。